Ramón Grosfoguel en Aquí con Ernesto Villegas: Venezuela debe continuar construyendo sus propios modelos y nunca confiar en el Imperio

El sociólogo Ramón Grosfoguel, entrevistado en el programa “Aquí con Ernesto Villegas” por el ministro de Cultura y periodista venezolano, conversó sobre diferentes termas como la realidad de Puerto Rico, país del que es originario; lo ocurrido con las redes de modernidad-colonianidad de las que formó parte, la posición de Venezuela

Texto: Alba Ciudad (LBR)

El doctor en sociología y profesor de la Universidad de California, Ramón Grosfoguel es uno de los principales exponentes del pensamiento crítico decolonial en América Latina. Él es originario de Puerto Rico, y contó en la entrevista muchos de los problemas de esta isla, que se mantiene como “estado libre asociado” o colonia estadounidense.

“La mayoría de los puertorriqueños viven fuera de Puerto Rico, por el problema económico de Puerto Rico”, señaló Grosfoguel. “Hay un problema muy serio estructuralmente, de desempleo crónico, y muchos puertorriqueños migramos buscando sobrevivir, y la mayoría de las migraciones van a Estados Unidos (por la) mano de obra barata. Y hay una cosa llamada ‘la migración circular’, la gente va y viene porque no hay fronteras, es una colonia y está dentro de la jurisdicción estadounidense”. También hay un problema de viviendas vacías porque “no se venden y el gobierno tampoco hace nada por eso. Se quedan estancadas en manos de los bancos”.

Los nacidos en Puerto Rico tienen pasaporte estadounidense, pero no tienen los mismos derechos. Por ejemplo, no pueden votar por el Presidente de los Estados Unidos si viven en Puerto Rico; pueden hacerlo si viven en Estados Unidos. Los puertorriqueños no pueden tener representante con votos en el Congreso de Estados Unidos; tienen un representante sin derecho a voto. No tienen social security insurance (seguro social para salud); se paga en Puerto Rico pero no se aplica. “Los puertorriqueños son como ciudadanos de segunda”, explicó Grosfoguel.

Puerto Rico: ¿independencia o estado 51?

Sobre el debate de si Puerto Rico debe independizarse o formar parte de Estados Unidos, explicó: “La economía puertorriqueña no existe, lo que existe es una extensión de la economía estadounidense. Hay una alta dependencia de las transferencias federales estadounidenses a los puertorriqueños. Mucha gente no ve salida por el lado de la soberanía e independencia, y optan a incorporarse como estado”.

Pero aclaró: “No es que la gente en Puerto Rico esté confundida y piensen que son estadounidenses. La mayoría de los puertorriqueños tienen una identidad sólida, sabemos quienes somos. Es más una actitud pragmática de pelearle al Imperio por adentro, como hacen otras poblaciones de Estados Unidos. ‘Ante el impasse de no poder hacerse independientes, vamos a meternos por dentro a pelear desde adentro'”, dice. Él apoya más bien hacer una unidad nacional frente al Imperio, exigiendo demandas concretas, on un programa de izquierda para superar esa dualidad de independentistas o estadista.

Afirma que es Estados Unidos quien no quiere que Puerto Rico sea el estado 51. “Para darte un ejemplo: cada uno de los estados deciden cuál es su idioma, y si Puerto Rico es aceptado, decidirá que su idioma es el español. Eso tiene unas repercusiones enormes dentro de ese país, y por eso no quiere. Puerto Rico tendría acceso a una serie de derechos y transferencias federales, podría votar por el Presidente, meter senadores y representantes, tendrían ‘filibusterismo’ parlamentario (un senador podría ponerse a hablar por horas y horas, paralizar el congreso porque quiere negociar algo)”.

Pero también señala que ser un estado 51, es también es renunciar al sueño de un Puerto Rico libre e independiente. Los independentistas plenos son minoría “y tienen que ver con la economía política del país”. Explica que Puerto Rico nunca ha sido independiente, antes era una colonia española y luego pasó a ser una colonia estadounidense, y los estadounidenses destruyeron su economía. “¿Con qué base material vas a hacer un proyecto independentista, si no tenemos economía?, es una pregunta que hacen lkos puertrriqueños cada vez que planteas el proyecto independentista, y para eso tienes que tener una respuesta seria y responsables”, explica.

Él señala que fue un perseguido político, porque militaba en el movimiento independista, antiimperialista y socialista puertorriqueño. “Hubo movidas del FBI, a mí me fueron a buscar a mi casa, cayeron una serie de compañeros presos y me fui a vivir a Estados Unidos. Me escondí en los ghettos puertorriqueños por allá, la policía no entra a algunos lugares y nadie te encuentra”.

Terminó matriculándose a estudiar en Estados Unidos, estudió su doctorado, intentó regresar pero había unas listas del FBI en Puerto Rico donde él estaba marcado, lo que le impedía conseguir trabajo. Contó que existe un sistema de “carpetas” o expedientes de persecución política en Puerto Rico. “Yo tenía como 14 cajas (de expedientes)”. Llegó un momento en el que él pudo pedir sus expedientes, y estaba como de número 28 en la lista. “Ahí está la razón por la que no conseguía trabajo”.

Las redes de modernidad-colonianidad

Explicó que se crearon redes de modernidad-colonianidad, en las cuales él participó en su creación. Allí conoció a Enrique Dussel. Sin embargo, hubo rupturas en esas redes, en parte por el tema Venezuela, porque “en medio de las guarimbas empezaron a hacer documentos y firmas repitiendo las tesis del imperio sobre Venezuela, y se llamaban decoloniales… ¡te imaginas!”. Situación que se repitió en 2019, cuando apareció Juan Guaidó, e incluso se sentaron con él. De allí que “yo, Enrique Dussel, José Bautista, Karina Ochoa y otras personas, estábamos escandalizados e hicimos un debate público” al respecto. Eso provocó una ruptura en esa red.

“No todo antiimperialista es decolonial, pero todo decolonial tiene que ser, primero y antes que nada, antiimperialista. ¿De qué te estás decolonizando, si estás repitiendo las tesis del imperio y posicionando a un imperio contra la Revolución Bolivariana? Y luego lo hicieron con el golpe a Evo. Salieron a atacar a Evo en medio de un golpe de Estado. No es que no se hagan críticas; yo soy el primero en decir que hay que hacer críticas, pero siempre son dentro de la revolución, no contra. Es decir, para mejorar, no para destruir. Y esta gente estaba en una onda destructiva. En ese sentido, objetivamente se localizaron del lado del Imperio. Y han perdido mucha credibilidad”.

Ruptura con el marxismo clásico

Resaltó que ellos como intelectuales han roto con el “marxismo eurocéntrico”, indicando que Enrique Dussel analizó toda la obra de Karl Marx, incluyendo manuscritos que nunca se publicaron o nunca se tradujeron. “En los últimos 20 años de la vida de Marx, él se da cuenta de sus límites eurocéntricos y él empieza a hacer giros decoloniales en su propia visión. Antes, él participaba en una visión eurocéntrica y lineal de la historia: Grecia, el Imperio Romano, el renacimiento, una visión lineal que no corresponde a nada del resto del mundo, pero así te lo pintaban en las escuelas hasta el día de hoy. Pero a través de sus contactos con el caso irlandés o con comunistas rusos, él comienza a revisar todo eso”.

Explica Grosfoguel, a su vez citando a su amigo Enrique Dussel, que Marx tuvo que darse cuenta de que lo que él había escrito era sobre el capitalismo de Gran Bretaña, pero que ese no era el capitalismo ni la formación social de otras partes del mundo. Marx se da cuenta de los límites eurocéntricos de su pensamiento y empieza a desarrollar una visión de la historia muy distinta a esa visión lineal que está publicada en muchos de sus textos, que luego fueron formalizados durante el estalinismo como un catecismo, como una cosa lineal”. Señala que él revisa todo eso al final de su vida, y se da cuenta de que es posible saltar al capitalismo desde las comunas rusas, contradiciendo las visiones dominantes de que no es posible llegar al comunismo sin primero pasar por el capitalismo.

“El libro El Capital que leemos normalmente, es una versión, porque Marx hizo cuatro o algunos dicen que 5 redacciones de El Capital“, dijo Grosfoguel. “Estamos leyendo la segunda o tercera redacción. Marx, como buen pensador en evolución, en movimiento y autocrítico, volvía a pensar otra vez. Engels agarró y reescribió todo, pero fue sobre la segunda o tercera versión. Pero Marx hizo otras revisiones que nunca se publicaron”.

¿Modelo chino en Venezuela?

Piensa que cada país tiene que determinar su camino a seguir, y que aquella idea del siglo XX de que había un modelo que todos debían seguir no funcionaba, porque cada región del mundo tenía sus particularidades y procesos: Venezuela tiene una formación social muy particular, con una sociedad rentista, exportadora de petróleo, que intenta cambiar eso y es sancionada y atacada por el Imperialismo. “Aquí hay que hacer una estrategia acorde con las realidades venezolanas. No se puede importar modelos de otros lados”.

Por ejemplo, “el modelo chino funcionó con unas circunstancias históricas muy particulares y no es repetible en otras partes del mundo”, dice el intelectual. Por ejemplo, “el modelo chino hizo una alianza estratégica con Estados Unidos contra la Unión Soviética. Estados Unidos le pasó una cantidad de tecnologías a China porque lo veían como un aliado estratégica contra la Unión Soviética, cosa que no van a hacer jamás con Venezuela ni con más nadie. Los chinos hicieron eso y luego empiezan a competir de tú a tú con los occidentales, que no les gusta eso para nada. Mientras China proveía mano de obra barata y maquiladoras, estaban felices. Cuando China empieza a despegar con toda esa tecnología transferida, allí brincaron de la silla los imperialistas”.

“Esas son condiciones históricas muy particulares que no son repetibles en otras partes del mundo, menos en Venezuela”, dice Grosfoguel. “Pretender hacer un modelo parecido al chino basado en inversiones extranjeras que van a venir a un país sancionado, donde ninguna empresa se va a atrever a invertir aquí de esa manera, como pasó en China, yo creo que hay que mirar a otros caminos”. Insiste en que hay que pensar en modelos propios, regionales o nacionales. 

Grosfoguel también opinó sobre la reciente victoria de Gustavo Petro en Colombia. “Ellos van a enfrentar grandes desafíos. Inteligentemente, yo creo que están escogiendo las batallas. No pueden ir contra todo al mismo tiempo, porque si es así no vas a durar ni un año en la silla”.

“En la oficialidad del Ejército (de Colombia) hay una banda de genocidas. No es fácil estar en los zapatos de Petro hoy. ¡Me quito el sombrero!”, dijo.

‘No se puede confiar en el imperialismo ni un tantito así, ¡nada!’

Sobre el avión venezolano de la empresa estatal Emtrasur retenido en Argentina, señaló que las cosas se tienen que pensar fríamente. “No se puede pensar que el Imperio, porque tenga necesidad de petróleo e intenta dialogar, que eso significa que van a descansar. Esa gente no duerme; tú crees que lograste todo, te acuestas a domir y te quitaron todo. Estados Unidos no tiene palabra. Ellos violan todo lo que firman y todo lo que dicen”.

“Yo como especialista en la historia de los Estados Unidos, te puedo decir que (su gobierno) no respeta ni a su madre. ¡No respetan nada!”, insiste Grosfoguel.

Dio varios ejemplos:

• “Ellos firmaron no sé cuantos tratados con los indígenas americanos, de paz y no sé qué. Y a los dos años violaban el tratado, mataban a todos los indígenas, seguían más adelante, firmaban otro tratado con otros indígenas que se encontraban más allá, esperaban un año o dos a tener la condiciones, y seguían pa’lante”.
• Indicó que pasó lo mismo con Irán en materia nuclear: se firmó un tratado con el presidente Barack Obama, llegó Donald Trump y se acabó el tratado. Y ahora Biden, que era el vicepresidente de Obama, no quiere firmar el tratado.
• Recordó también a Muhammad Gadafi, quien fue líder de Libia. “Él creyó que el imperialismo era un tema económico. Y le dio pozos de petróleo a tal transnacional francesa y tal transnacional estadounidense para que me dejen tranquilo. ¿Cómo terminó Gadafi? Agarraron el petróleo, le dieron las gracias al Sr Gadafi, unos años después fueron, lo invadieron y lo mataron”.

“Lo digo para que tengan la guardia en alto. No digo que no se dialogue o no se dialogue, pero no se puede ir con ingenuidad”, destacó Grosfoguel. También contó casos de tratados y promesas que el imperialismo ha dado con Puerto Rico, y no se han cumplido. Y remató con la frase del Ernesto Che Guevara dijo: ‘No se puede confiar en el imperialismo ni un tantito así, ¡nada!'”. 

“En el mejor de los casos, (el imperialismo) negocia con ustedes y les compra petróleo, pero a la primera que puedan, van a la cabeza de todos ustedes. Eso no lo tengan en duda. Con esta gente no se puede confiar”. Recuerda que el imperio está en decadencia, “lo único que les queda es América Latina, han perdido todas las guerras de Medio Oriente. En África perdieron la batalla comercial con China, en Asia ni te cuento. En Europa, lo que acaban de recuperar provocaron una intervención rusa en Ucrania para meter sanciones contra Rusia, sacar a todas sus empresas y ocupar Europa. Europa se ha puertorriqueñizado, se ha vuelto una colonia militar, económica y política de Estados Unidos”.

“¿Adónde irán ahora que perdieron África y Asia? Vienen acá a recuperar el continente. Esta gente no descansa”. Recomienda que no se confíe en el Imperio.

Se vino a Venezuela durante la “Batalla de los Puentes” en febrero de 2019. “Vi el apoyo masivo del pueblo venezolano, su resistencia hacia el proceso a pesar de las sanciones y todo lo que sufría. El pueblo no titubeó. Me recordé de que, en otras partes de esto, el Imperio hizo menos que esto, por ejemplo con las revoluciones de colores, el bloqueo, las sanciones, y logró derrocar gobiernos”.

Aló Presidente y su impacto en la formación de la gente

Resaltó la trascendencia del programa Aló Presidente, que a su juicio tuvo un impacto enorme sobre millones de personas, incluyendo amas de casa y mujeres de las comunidades. A su juicio, gran parte de la conciencia del pueblo se logró gracias a ese programa. “En cambio, tú vas a otros países y (el Imperio) ha logrado movilizar a la gente generando fake news contra el gobierno que quieren tumbar. ¿Por qué aquí no? Porque hubo un gigante, Hugo Chávez, que fue un pedagogo popular, que logró entrar a su pueblo”.

“Cuando fui a varios barrios, la gente estaba movilizada. Yo no tenía que explicar nada; la gente ya sabía (lo que pasaba). La hiperinflación producida y conducida por aquella página web que tiraban desde Miami para devaluar al bolívar, ¡la gente te lo explicaba!”.

Sobre la nueva oleada de gobiernos de izquierda y progresistas que está llegando a muchos países, destacó que, aún cuando pareciera que hoy algunos no quieren darle su justo papel a la revolución bolivariana, cree que “de aquí a 30 o 40 años, la gente verá al gigante de Hugo Chávez detrás de la primera ola de gobiernos progresistas y la solidaridad de Venezuela y de Hugo Chávez hacia diferentes procesos. Recordemos la contribución que hizo Venezuela a países del Caribe y Centroamérica. Ahora, hay que tener presente que muchos de estos gobiernos caen con fake news, golpes blandos, lawfare, y casi siempre, cuando vuelven con la segunda vez, no vuelven con la misma ‘radicalidad’ de la primera vez, porque han tenido que hacer muchas negociaciones para regresar de nuevo”.

Dio un ejemplo con el gobierno de Alberto Fernández en Argentina, que es muy diferente al de Néstor Kirchner, por lo que llama a conocerlos “para saber dónde podemos unirnos y qué estrategias se pueden construir”. Aclara que “no es lo mismo la segunda vez que la primera, y allí hay que hilar fino para tejer las alianzas correspondientes”.