Reinaldo Iturriza, entrevistado por Leo Felipe Campos para el sitio web Contrapunto entrevistado en tnorno a temas como el Caracazo, el origen del chavismo y la ideología detrás de él, acontecimientos actuales como la muerte del joven de 14 años Kluiverth Roa, el tema electoral y muchos otros.
Fotos: Marco Bello Contrapunto
El Ministro de Cultura Reinaldo Iturriza creó un blog personal en 2007 llamado Saber y poder. Sin imaginar que años más tarde integraría la cartera del alto Gobierno, escribió sobre el pasado político reciente y llegó, en ocasiones, hasta el Caracazo como sustento para trazar las definiciones del mayor logro que, desde su perspectiva, ha podido construir el chavismo: la activación del pueblo como sujeto político.
Desde su despacho en la terraza del Centro Simón Bolívar y con la ciudad que se estremeció hace 26 años como telón de fondo, el sociólogo descalzó al chavismo y al antichavismo –otro de sus temas favoritos– para señalar las múltiples amenazas y desafíos que vive un país polarizado donde el desencuentro no es inevitable, a pesar de la imposibilidad de entendimiento.
–¿Cuál es para ti el germen del 27-F?
–El 27 de febrero, primero que nada, es un acontecimiento inesperado, su carácter impredecible está en su naturaleza. Lo que nosotros conocíamos como derecha en ese momento –tristemente se sigue pareciendo mucho– al igual que las pocas o minoritarias expresiones de la izquierda que había, no solamente no lo previeron, sino que condenaron el acontecimiento. Hay una leyenda negra sobre el 27 de febrero que entre otras cosas nos impide no solamente entenderlo, sino entender el chavismo y lo que está pasando ahora.
El 27 de febrero para mucha gente es saqueo y es, por supuesto, delincuencia. Hay como una perspectiva más romántica de la izquierda con la que yo mismo me identifico que es la del tipo cargando la res, pero hay también una lectura más conservadora que es la de quienes dicen: “ajá, ¿pero por qué saquearon ron, whisky?”, ese tipo de cosas, casi caricaturizando el tema.
–¿Podemos hoy sacudirnos como sociedad para escapar de la crisis actual, solo con la orientación política de ese chavismo no entendido?
–Va a sonar intenso, pero a mí me atormenta una reflexión que hacía en su momento Walter Benjamin, aunque reconozco que no he revisado en qué contexto exacto lo planteaba. Él decía que el fascismo es una expresión de la política que solamente aparece cuando las revoluciones andaban mal, cuando algo no estaba funcionando. Me atormenta porque yo creo que a nosotros puede estar pasándonos algo similar. Podemos hablar de expresiones de violencia fascista de la derecha sin estar haciendo propaganda. Tenemos que preguntarnos: ¿Qué tiene que ver eso con lo que nosotros hemos hecho mal? ¿Qué ha hecho mal el chavismo? ¿Qué cosas ha aprendido y desaprendido?
–¿Pero estamos de acuerdo en que atravesamos una crisis palpable?
–La crisis es un recurso muy manido. Aquí todo el tiempo ha habido crisis. Hay “crisólogos”. Y esa es una manera también de no definir los contornos de los distintos momentos políticos. Aquí hay una crisis política o en todos los órdenes y entonces de lo que se trata es de salir de Maduro. Pero, mentira, cuando ya no esté Maduro, en el caso que no estuviera, aquí va a haber crisis otra vez; de acuerdo a lo que suceda y a cómo se peleen las élites va haber crisis en tal cosa o en tal otra, hay que contextualizar la crisis. Pero respondiendo a tu pregunta anterior y hablando del chavismo, que es lo que me parece más sugerente, te diría que el chavismo es una respuesta de la sociedad venezolana a sus problemas. Si quisiéramos ponernos provocadores te diría que el chavismo es una respuesta a la crisis que sufre Venezuela en un momento dado, pero eso no explica mucho, ¿verdad? Eso no dice prácticamente nada, la cosa es en qué consistía esa crisis.
–¿En qué consistía esa crisis y qué resultó del chavismo?
–El chavismo tú sabes que para mí no es un grupo de gente que sigue a Chávez o que seguía a Chávez y una gente que se viste de rojo, hay una visión construida muy interesadamente, de la misma manera que hay una construcción similar del antichavismo, que no solamente lo caricaturiza, sino que lo demoniza y lo criminaliza, hay gente que le encanta referirse solamente a lo peor de él. Y no le interesa nunca referirse o preguntarse de dónde aparece eso. Es una anomalía, pero las anomalías no son negativas, ellas surgen cuando lo normal no funciona. Es decir, cuando lo normal es la partidocracia, cuando lo normal es lo que pasaba aquí hace 40 años, hermano, tú lo que estás es deseando la anomalía. Uno puede traducir el chavismo como la politización de las clases populares en Venezuela.
–¿No crees que el hiperliderazgo de Chávez y su desaparición física afectan negativamente al chavismo actual?
Al chavismo no lo define el hiperliderazgo de Chávez, el chavismo es el pueblo del 27 de febrero del 89 con nombre y apellido: Hugo Chávez; el mismo pueblo de 1992 con un liderazgo ciertamente distinto, un liderazgo que asume la responsabilidad. Mira, el comandante Chávez era, además de líder político, el principal referente ético, a mi juicio, de la sociedad venezolana, y eso para quienes dictaban las reglas de la moral y la ética fue una cosa insoportable. Ahí se va conformando y construyendo colectivamente un sujeto político.
Obviamente Chávez tiene su peso decisivo –imagínate tú, se llama chavismo– agarra todo el sentimiento antipartido, todo el sentimiento de redención, de venganza –por supuesto que sí– de rabia, convierte la absoluta desesperanza del pueblo en un horizonte político; un pueblo que no se reconocía en absoluto en nada que tuviera que ver con la palabrería liberal democrática de repente es un pueblo que pelea por derechos, eso es lo que ocurre mientras se va construyendo el chavismo como sujeto; luego, en algunas circunstancias, el peso del comandante es enorme, se sobredimensiona y puede llegar a ser un problema; pero el comandante reflexionó sobre eso muchas veces. Por eso todo el tema con el partido. Él cuando decide eliminar el Movimiento Quinta República (MVR) y crea el Partido Socialista Unido de Venezuela (Psuv), que además invita a todos los partidos de izquierda, él está pensando en la necesidad de dejar un instrumento que le sirva de garantía al proceso bolivariano una vez que él no estuviera.
–¿Ese reconocimiento no es en sí una advertencia de su hiperliderazgo?
–El peso del liderazgo eventualmente ha podido servir de freno para el desarrollo del sujeto político del chavismo, pero sin duda alguna tampoco hubiera habido un proceso de subjetivación, no hubiera habido chavismo sin él mismo. No se trata solamente del comandante Chávez, la persona, el ser humano. Su fortaleza no es que la gente lo endiosara, no, el secreto, entre comillas, es que la gente se sentía expresada en él. La gente decía: “yo, un pendejo cualquiera, me veo expresado en un tipo que mira los chistes que hace, ¿cómo un tipo así puede ser presidente, si dice las cosas que yo pienso? Es un tipo como yo”.
Luego, sí, y eso forma parte de la cultura de la izquierda, históricamente hay una propensión a endiosar a unas figuras, a convertirlos en piezas de museo, en tipos incuestionables, y por eso se confunde la necesaria disciplina con eso de que nadie puede criticar. Nosotros coexistimos con eso dentro del chavismo y es una coexistencia incómoda. Es algo natural dentro de los procesos revolucionarios, pero me parece que a estas alturas, siglo XXI, que se nos olvide eso es una falta de respeto.
–Esa identificación puede ser una ganancia simbólica, pero ¿qué ganó el pueblo chavista en lo concreto, sin caer en demagogias?
–La posibilidad cierta de afectar a tu entorno más inmediato.
–¿Y eso tiene un punto de partida en el 27-F o ésta sería más bien una idea romántica y exagerada?
Hay una línea de continuidad muy clara entre tomar la calle y no dejarla, sobre todo cuando el movimiento político se ha consolidado. La gente podrá creer que es propaganda, pero yo lo veo con las mujeres, es algo impresionante, y fíjate que eso no ha llegado a manifestarse en la vocería ni en el liderazgo político del chavismo, pero la participación popular en la calle y en los barrios, también en los campos, es guiado fundamentalmente por mujeres. Aquí cuando el pueblo estaba invisibilizado la mujer estaba en su casa, cuidando a sus muchachos, salía cuando había una protesta por el tema del agua. Lo que pasa es que ese es otro tema, pero aquí hay toda una historia de protesta social protagonizada por mujeres, uno no le para a eso porque esa era la protesta no política.
Yo creo que el 27 de febrero, a su manera, es una nueva construcción del espacio público. No es construcción, es que tú te apoderas de esa vaina. Un espacio público que estaba privatizado a tal punto que tenías que conquistarlo. Luego vino todo el trabajo del Estado en los días de marzo (de 1989) para que a la gente más nunca se le ocurriera tomar esos espacios.
–El Estado chavista ha demostrado que también es represivo. Por ejemplo, las declaraciones del Ledezma de 1989 no se distancian mucho de las que emite hoy Padrino López.
–A propósito de esas comparaciones que tú haces, con todo respeto, yo me voy a cuestionar mucho, y voy a pensar inclusive, te lo digo aquí públicamente, voy a pensar mi situación y mi función en el Gobierno el día en que yo vea a un ministro nuestro titubeando con un “yeyo” como el que le dio a Alejandro Izaguirre en febrero del 89. Yo no creo que eso vaya a pasar y eso marca una diferencia grande entre ese gobierno y éste. Nosotros venimos de ahí, de la protesta estudiantil, ya hubiéramos querido nosotros tener la exposición mediática que ellos tienen ahora, y no quiero referirme de manera ligera a un asunto que es muy delicado, pero es inevitable pensarlo. En ese entonces había un sistema absolutamente cómplice con los crímenes que se estaban cometiendo de manera permanente contra los estudiantes; simplemente no les interesaba que se conociera nada de eso.
–¿No se conocieron?
–Se conocían algunas cosas, siempre hubo un periodismo o periodistas con algo de dignidad, eso también hay que reconocerlo, pero aquellos eran otros niveles de agresividad. Yo prefiero mil veces vivir en un país donde un chamito guarimbero se tome una foto con un guardia nacional a vivir en una sociedad como la que yo viví. Es mil veces preferible el exceso de debate que la ausencia de debate. Es mil veces preferible el exceso de protesta que la ausencia. Pero hay que ser inteligentes y distinguir entre los motivos de un muchacho y las razones de un conspirador. Yo no voy a discutir eso, para mí está bastante claro que la guarimba es indisociable de un intento por desestabilizar la democracia en Venezuela, alentados por una minoría dentro del antichavismo, no dentro de la sociedad venezolana.
–¿No hay agresiones de la policía ahora que llegan hasta el asesinato?
–Sí, el tema ahorita es que acaban de matar a un muchacho de 14 años en Táchira y creo que cualquier ejercicio de relativización de la condena que uno tiene que hacer de la actuación de la fuerza pública es absolutamente condenable. Ahí no hay nada qué discutir. Y por eso comenzaba con Izaguirre: si uno llega al punto en el que para condenar un crimen tiene que avalar otro, hermano, yo creo que algo está mal. Y creo que éste no es el caso. El presidente dijo (esa noche) dos cosas que a mí me gustaron mucho. Una, la condena categórica que hizo de los hechos, y otra, la reflexión que hacía sobre “el imperialismo, el imperialismo, pero aquí hay algunos que son peores que el imperialismo”. Eso tiene que ver con la pérdida de horizontes. Felizmente tenemos un Presidente que logra condenar un crimen y también el relajo y la flojera moral, la burocracia y la corrupción.
–¿Esa idea de la política como ética que defendía Chávez no puede ser adaptada por la oposición?
–Es que esa es una clase política que tiene muchos intereses con el proyecto de país que fue. El viejo sistema tiene muchas ramificaciones con el nuevo, por decirlo así. Concentrándome en el antichavismo, creo que tiene una incapacidad o una dificultad de origen para concebir la política en beneficio de lo ético, tiene una idea de la que no va a salir nunca, que es la política como privilegio. Además, hay una serie de deformaciones de la oligarquía venezolana que tiene que ver con la manera como se organizó la economía en este país, la misma leyenda del “dinero fácil”, el relato del “póngame donde haya” y de “el pueblo es flojo” retratan bien a esa clase política. Una clase política que no solo vivía a sus anchas en medio de esa podredumbre moral sino que la estimulaba permanentemente.
Cuando llega el momento de saldar cuentas con esa manera de hacer política, bien o mal, con sus errores y sus aciertos, cuando llega el momento histórico porque eso es casi una fatalidad, no hay mayor posibilidad de entendimiento, ahí la diferencia es radical, hay más que un conflicto.
–¿Y esa es una herencia irrenunciable?
–De la misma manera en que hay riesgos que siempre corren las revoluciones, lo hablamos ahorita, como el tema del liderazgo –los procesos sociales son así– siempre vamos a estar tentados a relajarnos en el plano de lo ético. Será parcial, pero esa es una buena definición de gobernar: gobernar en buena medida es estar aquí y no renunciar a las cosas en las que tú crees.
Para mí Chávez significa el tipo que nos demostró que sí se podía, porque el poder para nosotros siempre había sido algo malo. “El poder envilece”, te decían, por toda esa idea antiquísima de “bastó que el tipo agarrara el cargo y se le subieron los humos a la cabeza”. Y como eso sucede con tanta frecuencia, entonces pareciera que es inevitable, pero vino Chávez y demostró que no. Se puede cambiar la manera de ejercer el poder. Ahora, me estoy desviando, en el antichavismo también hay de todo, mi familia no fue de las que se fracturó porque hubiera diferencias políticas. Y esas diferencias son abiertas, tengo un tío que dice: “yo soy de derechas”, y yo no lo he dejado de querer ni él me ha dejado de querer a mí. Lo que quiero decir es que el desencuentro no es inevitable. La posibilidad de escuchar al que piensa distinto es enorme. ¿Qué es la democracia, si no es eso?
–¿Un modelo que pretende ser socialista para sustituir a uno neoliberal es realmente suficiente para hablar de justicia, de grandeza, de Venezuela como un país fraternal y reconciliado?
–Si vamos a hablar de reconciliación, no partamos del equívoco de que aquí estábamos reconciliados todos hasta que llegó Chávez. Eso es un punto de honor para mí, venir con ese cuento es faltarme el respeto, es ofender mi inteligencia. ¿Acaso lo que yo viví es mentira? No, hermano. Te he hablado de la venganza, uno no puede ocultar que ese deseo estaba allí, ahora, que no seamos capaces de convertir eso en un país que tenemos que construir, que nos quedemos solamente en un proyecto político que consiste en saldar cuentas, o que haya gente que en nombre del chavismo lo haga, eso es otra cosa. Pero para mí el chavismo nunca ha significado eso. Para mí el chavismo es sinónimo de política, de hacer política.
–¿Incluso ahora, con el gobierno de Nicolás Maduro?
–Dicen que Nicolás Maduro es un bruto, es “Maburro”, es tal, es el tipo que nunca va a calzar los zapatos de Chávez y es un tipo ahí medio incapaz, que habla hasta del amor. Imagínate, habla hasta con pájaros. Piensan: si el que me va a hablar a mí del amor y de la reconciliación es Nicolás Maduro yo creo que eso es pura paja; está bien, que sigan subestimando a Nicolás Maduro.
Nosotros hemos estado a las puertas de una confrontación a mayor escala muchas veces, y el chavismo una y otra vez ha pospuesto esa confrontación, y la ha pospuesto porque el chavismo es un proyecto político que tiene sentido en la medida en la que logra que sea la política la que se imponga. Este no es un proyecto para hacer la guerra contra nadie. Esto se trata de meter a la gente en la política y luego tú puedes hacer todas las evaluaciones que quieras. Es un proyecto que se plantea redefinir la institucionalidad, que se propone repensar el tema económico y luego hay una cantidad de problemas que suceden; pero le apuesta es a la convivencia política; a que tú tienes que respetar la voluntad del otro, de la mayoría. Hay una parte minoritaria de la sociedad que rechaza abiertamente eso. Hay otra que no se reconoce estéticamente en el chavismo, que no se reconoce en parte de su liderazgo; entonces el antichavismo como clase política, y sus medios, hacen un trabajo yo creo que admirable de asimilación.
–¿Cómo es eso?
–Aquí hay una guerra de percepciones y de simbologías fascinante para quien quiera estudiarla. Para los que estamos metidos en esto, es aplastante. Nosotros no queremos guerra, nosotros no queremos aplastar al contrincante, aunque parezca a veces, lo que queremos es que haya elecciones. ¿Cómo se hacen las elecciones aquí? Ese es otro debate, pero nosotros queremos que el conflicto se dirima electoralmente. Hay que hacer esfuerzos por tratar de ver las cosas desde allí, el chavismo no es el cálculo político que hace un funcionario o un personaje, y no partir de la premisa, a mi juicio equívoca, de que al chavismo no le conviene entenderse con nadie porque esa es la única manera que tiene para permanecer en el poder.
–Definiste el 27F desde lo imprevisible, pero quiero insistir en la idea de crisis que vivimos: ¿ese resentimiento que existe actualmente a partir de la rabia, de la confusión y la sospecha, no se le puede volver en contra al chavismo?
–Esa es una de las principales amenazas. Lo que pasa es que el chavismo como proyecto o como sujeto político, o por lo menos sus corrientes más lúcidas, están permanentemente desactivando el odio. Eso cuesta mucho hacerlo desde otro lugar, pero existe un esfuerzo enorme que se hace en ese sentido. Porque no es solamente un resentimiento estimulado desde el antichavismo, también es el descontento genuino popular, propiciado por las élites o por los errores de nuestra élite, o de nosotros mismos como gobierno; de la existencia de esa misma gente que se ha beneficiado al amparo de la revolución.
El presidente Maduro lo dijo en octubre de 2013 en la Asamblea Nacional, para nosotros es absolutamente intolerable la aparición de ese tipo de gente. Recuerdo que a nosotros las encuestas nos daban en 2002 como 20%. Ahorita, ¿cuánto es que tiene Nicolás: 12%? (Risas).
–Dicen que 20% también. Más o menos, según Hinterlaces. Hasta Últimas Noticias se ha lanzado por ahí.
–Nosotros le infligimos una derrota histórica a la oligarquía de este país después del paro (petrolero, en 2003). Y nos hicimos de unos aliados desde que comenzamos a ganar las siguientes elecciones, a propósito de la imperiosa necesidad de vencer a nuestro enemigo histórico en esa batalla, y con una gente que luego, no me acuerdo en qué año, el comandante terminó metiendo presa, a varios de ellos, porque tenían haras y no sé cuántas cosas más, algo que el presidente Nicolás Maduro llamó la aparición de una nueva clase, y ese es un fenómeno que ocurre en todas las revoluciones, no vamos a negarlo, las nuevas élites políticas que crecen al amparo de un proceso. Ese es un desafío permanente: el cuestionamiento radical, la lucha contra los privilegios de esa nueva clase y sus ramificaciones en el Estado es una cosa a la que no puede renunciar el chavismo, a riesgo de desnaturalizarse, lo digo con toda propiedad, por lo menos el chavismo que yo conocí.
Yo comencé a escribir en 2007 porque no me perdonaba a mí mismo no hablar sobre lo que había vivido en los años anteriores. Hermano, aquí ocurrió una revolución. En la medida en la que no reconstruyamos ese relato y no lo recordemos permanentemente, corremos el riesgo de que esto se convierta en algo que no era lo que estaba planteado. Yo no estoy en este cargo y nunca milité en este proyecto para que esa gente se hiciera rica en nombre del chavismo, o para que una partida de incapaces pusiera a pasar trabajo al pueblo venezolano. Eso hay que reconocerlo como una amenaza permanente y hay que combatirlo todo el tiempo. Uno trata de hacerlo desde el lugar donde está, y lo hacemos, bien o mal, pero tenemos las cosas claras. El Presidente lo tiene bastante claro y eso me inspira tranquilidad, yo puedo dormir todas las noches porque lo he escuchado en privado y cuando habla en público. Pero también es demasiado evidente que el antichavismo estimula de forma constante el desánimo, el descontento y, más que eso, la desesperanza, la desmovilización, que la gente deje de creer en sí misma. Yo en ese bando no voy a jugar nunca.